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Dirk Wagner
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
Online-Banking - Sicherheit

Hi Leute,

ich betreibe seit Jahren Online-Banking via Webseite und Papier-TAN Liste.
Früher ohne, nun mit "i" - d.h. dass mir die Bank vorgibt, welche TAN ist nutzen soll.
Darin liegt eine gewisse Sicherheit gegenüber Pishing - da die einmal angeforderte iTAN nicht mehr wiederverwertet wird.

Nun soll ich auf "eTAN" umsteigen. Dabei wird die TAN von einem kleinen TAN-Generator erzeugt, in den man seine EC-Karte einstecken muss.

Ist das wirklich sicherer? Oder reicht hier eine verlorene EC-Karte um TANs zu generieren?
Früher musste man ja die TAN-Liste verlieren, damit damit Missbrauch getrieben werden kann - aber die liegt ja im Gegensatz zur EC-Karte zu Hause im Schreibtisch.

Hinzu kommt, dass wir in der Familie EINEN Zugang zum Online-Banking haben mit EINER TAN-Liste, die sich meine Frau mit mir teilt.
Nun bräuchte sie auch immer MEINE EC-Karte um Online Überweisungen vornehmen zu können.
DAS ist ja aber nicht der Sinn der Sache...

ciao

dirk

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Pepo
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit

Werden nicht noch Alternativen angeboten? mTAN, HBCI oder anderes? Von Consors z.B. bekommt man momentan einen kleinen TAN-Generator kostenlos.....?
Ciao
Pepo

M5543, Schriftführer und Leiter der RG600 im AUGE e.V.
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Achim
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit

Ich bekomm die TAN aufs Handy, ist praktisch, hat man eh immer dabei,
kost nix.
Und für dein Problem mit der Familie......
ich kann mehrere handys anlegen....

Was bietet denn deine Bank an? Das ist doch entscheidend.

Dirk Wagner
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit

Was bietet denn deine Bank an? Das ist doch entscheidend.

Im Moment iTAN - und damit bin ich eigentlich zufrieden.
Mir ging es eher darum: Wie sicher / unsicher ist das im Vergleich mit den anderen Methoden - und um welchen Preis?

Sicher: Ich kenne jemanden, der für kein Geld der Welt Online-Banking betreiben würde weil es viel zu unsicher sei.
Und derjenige weiß im allgemeinen, wovon er spricht Wink

Aber wie in so vielen anderen Fällen auch: Man kann die (vermeintliche) Sicherheit soweit hochdrehen, dass alles andere (u.a. auch die Freiheit) dabei unter die Räder kommt...

Ciao

dirk

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Juergen
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit

Im Moment iTAN - und damit bin ich eigentlich zufrieden.
Mir ging es eher darum: Wie sicher / unsicher ist das im Vergleich mit den anderen Methoden - und um welchen Preis?

Na ja, bei iTAN muss man PIN und TAN-Liste in die Finger kriegen, um an dein Konto zu kommen. Bei eTAN halt PIN, Karte und TAN-Generator. Mit simplen Phishing hat man da wohl keine Chance ranzukommen. Da brauchts wohl eine aufwändigere Man-in-the-middle-Attacke.
Nachteil: ist der Generator kaputt/die Batterie leer, war's das. Wink


Sicher: Ich kenne jemanden, der für kein Geld der Welt Online-Banking betreiben würde weil es viel zu unsicher sei.
Und derjenige weiß im allgemeinen, wovon er spricht Wink

Ich nehme an, der hebt sein Geld auch nicht am Automaten ab und fährt auch nicht Auto. Wink

Aber wie in so vielen anderen Fällen auch: Man kann die (vermeintliche) Sicherheit soweit hochdrehen, dass alles andere (u.a. auch die Freiheit) dabei unter die Räder kommt...

Also ich vertraue auch weiterhin auf iTAN oder HBCI und regelmäßigen Passwortwechsel. Wink Wobei von der Bequemlichkeit ist HBCI mit Schlüsseldiskette in meinen Augen unschlagbar. Um damit Unheil anzurichten brauchts die Schlüsseldatei und das Passwort (und das ist länger als die oft nur 5-6-stelligen PINs, die häufig sogar nur Zahlen enthalten können)

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Mefista
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Registriert seit: 14.01.2009 - 15:34
AW: Online-Banking - Sicherheit

Ich denke, eTAN ist so sicher wie iTAN oder mTAN ... wichtig ist das Passwort vor dem Eintritt ins Banking.

eTAN ist aber saumäßig unbequem. Ich habs mal ausprobiert bei der Postbank und finde es sehr pfrickelig. Karte einlesen, Knöpfchen drücken, Code auf die richtige Größe skalieren, Lesegerät an den Monitor halten - man kommt sich bekloppt vor und tippt und klickt und steckt und hält, bis der Arzt kommt. Wollte einen UM-Artikel über das Procedere schreiben, aber momentan ist es bei der Postbank deaktiviert, nachdem es mal kurz lief, die bauen gerade um. Und bezahlen musste man das Lesegerät auch noch, nix für umsonst. iTAN schaffen die nun ab, und dann gibts noch mTAN auf's Handy, was ich wohl am meisten nutzen werde, weil es sehr bequem ist und vom Konto aus gesteuert wird, nicht vom Handy aus, es ist also sicher, solange niemand die PIN fürs Onlinekonto hat. Die ist imho der größte Schwachpunkt bei allen Banking-Verfahren mit TANs.

Martina Rüdiger (m7252)

Dirk Wagner
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit


Ich nehme an, der hebt sein Geld auch nicht am Automaten ab

richtig


und fährt auch nicht Auto. ;-)

falsch Wink


Also ich vertraue auch weiterhin auf iTAN oder HBCI und regelmäßigen Passwortwechsel. Wink Wobei von der Bequemlichkeit ist HBCI mit Schlüsseldiskette in meinen Augen unschlagbar. Um damit Unheil anzurichten brauchts die Schlüsseldatei und das Passwort (und das ist länger als die oft nur 5-6-stelligen PINs, die häufig sogar nur Zahlen enthalten können)

Ich hatte eigentlich auch nicht vor, von iTAN wegzugehen...

Ciao

dirk

Jochen
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit

Ich habe das mit der Sicherheit mal umgekehrt betrachtet.
Was geschieht, wenn ich z.B meine Bankkarte verliere?
Dann kann ich auch kein Online-Banking mehr machen. Dumm gelaufen.
Mit mTAN geht das dann aber noch und für den Fall, daß ein Handy verloren geht, wird das Ersatz'hänndie eingetragen und benutzt.
Ich verwende weiterhin iTAN, aber die Fraspa läßt keine EU-Überweisungen damit mehr zu; früher oder später muß man also auf eins der anderen Verfahren umsteigen.

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Juergen
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit


Ich verwende weiterhin iTAN, aber die Fraspa läßt keine EU-Überweisungen damit mehr zu; früher oder später muß man also auf eins der anderen Verfahren umsteigen.

Oder man steigt auf eine andere Bank um. Wink Solche Fälle kenne ich auch.

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Michael
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit

Zum Thema Sicherheit sind einige Punkte hier nicht erwähnt worden.

Das normale Onlinebanking, also im Browser, ist relativ leicht auszuhebeln wenn es gelingt den Browser auf eine gefakte Seite umzuleiten (z.B. durch einen DNS Angriff) Sitzt der Angreifer erst mal als "man in the middle" dazwischen hast du verloren.

Eine PIN kann durch Keylogger abgehört werden. Auch die iTAN. Der Angreifer muss dafür sorgen das nach dem abhören die iTAN nicht verwendet wird. um sie dann selber zu nutzen.

Für die mTAN spricht der zweite Übertragungsweg. Wenn die Browsersitzung voll gekapert ist, so hat der Angreifer immer noch nicht dein Handy. Und da kommt die TAN an. Allerdings gibt man die in der Browsersitzung ein. Damit ist der Vorteil eigentlich wieder dahin.

Die eTAN versucht den Übertragungsweg auf den Passwortgenerator zu verlegen. Diese TAN wird dann mit deiner PIN und dem Key auf deiner Karte verschlüsselt und übertragen. Wird die PIN direkt am Kartenleser eingegeben (ab Sicherheitsklasse 2) haben es Keylogger schon mal schwer. Die Sicherheitsklasse 3 bietet ein Display. Man kann kontrollieren was denn da so abgefragt wird.

Ich selbst nutze ein "Offlinebanking" mit HBCI. Zur Zeit noch mit iTAN. Meine Transaktionen bereite ich offline vor und übertrage sie dann direkt aus dem Programm über das verschlüsselte HBCI Protokoll. Das ist für mich bequem. Nachteil ist, das ich nur von einem Rechner Geschäfte tätigen kann wo auch das Programm installiert ist.

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Manuel.Huebsch
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AW: Online-Banking - Sicherheit

grob gesagt...
onlinebanking ist und bleibt immer mit risiken verbunden...
in der einen Version mehr... in der anderen etwas weniger

ich geb euch allen nen Tipp... dann is es sogar egal, ob jemand das konto knackt...
machts so wie ich... einfach immer pleite sein, dann kann auch nichts geklaut werden Biggrin

:wink::wink::wink::wink:

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Senior
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AW: Online-Banking - Sicherheit


ich geb euch allen nen Tipp... dann is es sogar egal, ob jemand das konto knackt...
machts so wie ich... einfach immer pleite sein, dann kann auch nichts geklaut werden Biggrin

das ist beruhigend, habe mehrere Konten und benutze immer das gleiche für Online Banking, aber da steht immer nur ein geringer Betrag zur Verfügung, also Saldo wenig über 10 € nach der Transaktion. Wink

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Manuel.Huebsch
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AW: Online-Banking - Sicherheit

is doch im Prinzip genau das was ich meinte
wenig auf dem Konto haben um den Dieben garkeinen Anreiz zu geben was holen zu wollen!

Manfred
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit

das ist beruhigend, habe mehrere Konten und benutze immer das gleiche für Online Banking, aber da steht immer nur ein geringer Betrag zur Verfügung, also Saldo wenig über 10 € nach der Transaktion. ;)

Das heißt, dass Du vor jeder Transaktion (auch z.B. wenn Du Bargeld holen willst), nie vergessen darfst, vorher das Konto aufzufüllen. Wie füllst Du das Konto auf? Über online-banking?

Bernd
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit / gesicherte Kontoauffüllung

... Wie füllst Du das Konto auf? Über online-banking?

lol
Wäre aber tatsächlich eine Möglichkeit, nämlich z. B. als Online-Übertrag von einem Tagesgeldkonto mit Referenzkonto, welches nicht online änderbar ist, zusätzlich mit angepasstem Tages- oder Wochenlimit, damit nach Fälschung eines Übertrag-Auftrages, was ja auch nichts anderes als ein Überweisungsauftrag ist (oder der Täter wartet online auf den Zeitpunkt, an dem der Kontoinhaber den Übertrag veranlasst und schlägt dann schnell zu ;)), der Schaden trotzdem begrenzt bleibt.

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Senior
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AW: Online-Banking - Sicherheit

Das heißt, dass Du vor jeder Transaktion (auch z.B. wenn Du Bargeld holen willst), nie vergessen darfst, vorher das Konto aufzufüllen. Wie füllst Du das Konto auf? Über online-banking?

da habe ich ein anderes Konto, das ich für Onlinebanking nicht benutze. Bargeld hole ich grundsätzlich am Schalter Wink Onlinebanking ist nicht alle tage und wenn dann fülle ichs auf

Manfred
Offline
Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit

Bargeld hole ich grundsätzlich am Schalter Wink Onlinebanking ist nicht alle tage und wenn dann fülle ichs auf

Die Frage ist ja: wie füllst Du das Konto auf? Gehst Du an den Schalter, holst Geld vom Sparbuch und zahlst dieses auf's Girokonto ein?

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Reho
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
AW: Online-Banking - Sicherheit

Zum Thema Sicherheit sind einige Punkte hier nicht erwähnt worden.

Das normale Onlinebanking, also im Browser, ist relativ leicht auszuhebeln wenn es gelingt den Browser auf eine gefakte Seite umzuleiten (z.B. durch einen DNS Angriff) Sitzt der Angreifer erst mal als "man in the middle" dazwischen hast du verloren.

Eine PIN kann durch Keylogger abgehört werden. Auch die iTAN. Der Angreifer muss dafür sorgen das nach dem abhören die iTAN nicht verwendet wird. um sie dann selber zu nutzen.

Für die mTAN spricht der zweite Übertragungsweg. Wenn die Browsersitzung voll gekapert ist, so hat der Angreifer immer noch nicht dein Handy. Und da kommt die TAN an. Allerdings gibt man die in der Browsersitzung ein. Damit ist der Vorteil eigentlich wieder dahin.

Die eTAN versucht den Übertragungsweg auf den Passwortgenerator zu verlegen. Diese TAN wird dann mit deiner PIN und dem Key auf deiner Karte verschlüsselt und übertragen. Wird die PIN direkt am Kartenleser eingegeben (ab Sicherheitsklasse 2) haben es Keylogger schon mal schwer. Die Sicherheitsklasse 3 bietet ein Display. Man kann kontrollieren was denn da so abgefragt wird.

Ich selbst nutze ein "Offlinebanking" mit HBCI. Zur Zeit noch mit iTAN. Meine Transaktionen bereite ich offline vor und übertrage sie dann direkt aus dem Programm über das verschlüsselte HBCI Protokoll. Das ist für mich bequem. Nachteil ist, das ich nur von einem Rechner Geschäfte tätigen kann wo auch das Programm installiert ist.


Meines Wissens mussten die Täter vom Opfer vorher gewisse Daten über das Handy - hauptsächlich eine Nummer - der Name ist mir jetzt nicht geläufig - abfragen (natürlich als Bank getarnt). Ohne das hat es offensichtlich nicht geklappt.

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Manuel.Huebsch
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AW: Online-Banking - Sicherheit

ich hab ein Konto, auf das geht mein gehalt ein und was mir den Monat über nicht zur verfügung steht wird gleich wieder auf ein anderes Konto abgebucht
und somit bleibt nur ein kleiner Betrag zum online-banking offen

Dirk Wagner
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
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Da ich eben gerade wieder wegen dieses Themas von meiner Bank kontaktiert wurde, hole ich den Thread mal wieder hoch...

Ich bekomm die TAN aufs Handy, ist praktisch, hat man eh immer dabei,
kost nix.

mTan bietet man mir auch an - mit Kosten von 9 Cent pro SMS also pro Überweisung...

Dafür, dass sie mit einem Pauschalpreis für die Kontoführung werben, finde ich das recht hoch...

Ciao

dirk

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Pepo
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AW: Online-Banking - Sicherheit

Da ich eben gerade wieder wegen dieses Themas von meiner Bank kontaktiert wurde, hole ich den Thread mal wieder hoch...

mTan bietet man mir auch an - mit Kosten von 9 Cent pro SMS also pro Überweisung...

Dafür, dass sie mit einem Pauschalpreis für die Kontoführung werben, finde ich das recht hoch...

Ciao

dirk


Das sehe ich auch so! Beschimpfen und Alternativen feststellen!
Ciao
Pepo

M5543, Schriftführer und Leiter der RG600 im AUGE e.V.
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Senior
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Das sehe ich auch so! Beschimpfen und Alternativen feststellen!
Ciao
Pepo

Auch ich musste (SPK Mainfranken) umstellen auf SMSTan zu 9 ct pro Auftrag. Alternativen sind vor Umstellung einen Daueraftrag auf ein Gebührenfreies Girokonto. Da habe ich 2 Angebote, Postbankgiro mit kostenloser SMSTan oder Hypo Giro kombiniert mit Sparkonto. Es gibt Sicherlich noch andere gebührenfreie Giros wie das der Raiba kostenlos aber mintest Bestand 1000 € oder so ähnlich

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Michael
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AW: Online-Banking - Sicherheit

Giros wie das der Raiba kostenlos aber mintest Bestand 1000 € oder so ähnlich

Gehen auch minus 1000 Euro? :rolleyes:

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Senior
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
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Gehen auch minus 1000 Euro? :rolleyes:

Einfach mal Vorort Fragen Wink

Manfred
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AW: Online-Banking - Sicherheit

Werden nicht noch Alternativen angeboten? mTAN, HBCI oder anderes? Von Consors z.B. bekommt man momentan einen kleinen TAN-Generator kostenlos.....?
Ciao
Pepo

Wer sich wirklich für die Sicherheit beim Online-Banking informieren will, sollte die neueste CT kaufen.
Fazit aus dem ausführlichen Artikel in der CT:
HBCI-Banking mit Chipkarte und dem neuesten Chipkartenleser (dieser kann auch RFID lesen und damit den Personalausweis und die Gesundheitskarte) ist die weitaus sicherste (und bequeme) Methode.

Hinweis: die neuesten Chipkartenleser sind bei Reiner SCT z.Zt. im Sonderangebot. Es lohnt sich zuzugreifen.

Dirk Wagner
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Fazit aus dem ausführlichen Artikel in der CT:
HBCI-Banking mit Chipkarte und dem neuesten Chipkartenleser (dieser kann auch RFID lesen und damit den Personalausweis und die Gesundheitskarte) ist die weitaus sicherste (und bequeme) Methode.

Aber nur

für EINEN User an EINEM Ort.

Wir sind mindestens ZWEI User an mindestens ZWEI Rechnern.
Hinzu kommt, dass ich auch gerne mal von unterwegs aufs Konto zugreife und auch mal eine Überweisung tätigen muss.
Und das LEsegerät immer mit mir rumschleppen - das möchte ich nicht unbedingt...

ciao

dirk

Manfred
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Aber nur

für EINEN User an EINEM Ort.

Wir sind mindestens ZWEI User an mindestens ZWEI Rechnern.

ciao

dirk

Das dürfte kein großes Problem sein. Ein 2. Chipkartenleser kostet derzeit in einer Sicherheitsoffensive:

http://nletter.starfinanz.de/12all/lt/t_go.php?i=386&e=NDAzMjI=&l=http://www.starmoney.de/index.php--Q-id--E-sicherheitsoffensive2011-mailing--A-utm_source--E-mailing--A-utm_medium--E-email--A-utm_campaign--E-sicherheitsoffensive2011

32,80 €. Ein anderes Problem ist, eine Bank zu finden, die HBCI-online-banking anbietet (z.B. BW-Bank oder 1822direkt).
Manfred

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Pepo
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Was haltet ihr davon, wenn wir mal einen Thread aufmachen, in dem die aktuellen Systeme (mit den zugehörigen Banken) gesammelt, beschrieben und dann vielleicht verglichen werden?
Pepo

M5543, Schriftführer und Leiter der RG600 im AUGE e.V.
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Juergen
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Was haltet ihr davon, wenn wir mal einen Thread aufmachen, in dem die aktuellen Systeme (mit den zugehörigen Banken) gesammelt, beschrieben und dann vielleicht verglichen werden?

Gute Idee.

Jochen
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
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Ja, gute Idee.
Leider habe ich bei den Artikeln der ct mehr und mehr ein schlechteres Gefühl. Sie sind in den letzten Monaten zunehmend oberflächlicher geworden; siehe nur den Artikel über den Test der Virenscanner; der läßt erheblich die sonst übliche Tiefe vermissen.

Ich nutze im Moment auch noch iTAN; irgendwann vermutlich mal die Variante mit dem Handy.
Die 9 ct pro Überweisung schrecken mich nicht; selbst wenn ich 10 Übw. pro Monat machen würde, wären das gerade einmal 90 ct. Darüber rege ich mich nicht auf Wink

Die Geschichte mit dem Flackercode und dem Codegeneratorkästchen hört sich auf den ersten Blick sehr gut an, aber:
Man hat wieder einen zentralen Ausfallpunkt. Ist die Karte weg, kann man nicht nur kein Geld abheben, nein, auch keine Überweisungen mehr tätigen.

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Pepo
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Ich nutze im Moment auch noch iTAN; irgendwann vermutlich mal die Variante mit dem Handy.
Die 9 ct pro Überweisung schrecken mich nicht; selbst wenn ich 10 Übw. pro Monat machen würde, wären das gerade einmal 90 ct. Darüber rege ich mich nicht auf Wink

10 Überweisungen pro Monat? Ich dachte so im Schnitt an mindestens 2-3/Tag!
Die Geschichte mit dem Flackercode und dem Codegeneratorkästchen hört sich auf den ersten Blick sehr gut an, aber:
Man hat wieder einen zentralen Ausfallpunkt. Ist die Karte weg, kann man nicht nur kein Geld abheben, nein, auch keine Überweisungen mehr tätigen.

Das stimmt, es gibt aber noch das Telefonbanking. Und wir haben (zusammen) 2 Karten.
Ciao
Pepo

M5543, Schriftführer und Leiter der RG600 im AUGE e.V.
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Juergen
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10 Überweisungen pro Monat? Ich dachte so im Schnitt an mindestens 2-3/Tag!

Das stimmt, es gibt aber noch das Telefonbanking. Und wir haben (zusammen) 2 Karten.


Hm, das mit den 9 Ct pro Überweisung verstehe ich nicht. Die PSD-Bank bietet demnächst auch mTAN an. Aber das ist für den Kunden kostenlos. Wobei das kostenlos bei praktisch jeder Bank nur für Privatkunden gilt! Bei Geschäftskunden sieht das ganz anders aus. Da gibt es eigentlich immer eine Buchungspostengebühr, die - je nach Bank - bis zu 50 Cent betragen kann. Und das völlig unabhängig vom verwendeten Verfahren.

Dirk Wagner
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Hm, das mit den 9 Ct pro Überweisung verstehe ich nicht. Die PSD-Bank bietet demnächst auch mTAN an. Aber das ist für den Kunden kostenlos. Wobei das kostenlos bei praktisch jeder Bank nur für Privatkunden gilt! Bei Geschäftskunden sieht das ganz anders aus. Da gibt es eigentlich immer eine Buchungspostengebühr, die - je nach Bank - bis zu 50 Cent betragen kann. Und das völlig unabhängig vom verwendeten Verfahren.

Bei der Frankfurter Sparkasse ist mTAN nicht kostenlos:
Die wollen tatsächlich 9ct. Pro SMS

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Juergen
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Bei der Frankfurter Sparkasse ist mTAN nicht kostenlos:
Die wollen tatsächlich 9ct. Pro SMS

Oh, das ist ja dreist, überrascht mich bei denen aber nicht wirklich. Sowas wäre für mich schon ein Grund die Bank zu wechseln.