Hallo
Ich habe gerade meinen Computertisch neu elektrifiziert. Unter der Tischplatte sind jetzt 3 Leisten a sechs Steckdosen mit einem gemeinsamen Ein/Aus-Schalter vor dem "Hauptstecker" an einer Wandsteckdose. So hat jeder Computer seine eigene Leiste und die Kabel sind weniger sichtbar. Also
8 Geräte angesteckt. Nach Test der "Schaltung mit dem VOM (Volt Ohm Meter) dann eingeschaltet - Sicherung fliegt raus! Und das, obwohl ja gar kein Verbraucher wirklich eingeschaltet war. Wie gesagt, alle waren nur angesteckt. Man achtet ja bei den Schuko-Steckern nicht auf Phase/Erde (kann man ja auch nicht leicht) sondern steckt sie an wie es kommt.
Grübel grübel, dann hoffnungsvoll Hauptstecker umgedreht - und siehe da, jetzt gings. Die Sicherung hielt.
1. Kann das jemand genauer erklären? So mit einpoligen Schaltern, Masse und Erde und Kondensatoren und Trafobleche und so?
2. Wie kann ich das verursachende Gerät herausfinden? Mit dem Ohmmessgerät im VOM geht es wohl nicht. Das hat ja nur 3 Volt...
Angesteckt (nicht eingeschaltet) waren: Drei Monitore (CRTs), 3 "Kisten", ein DVD-Brenner mit Netzgerät, eine Niedervolt Büroleuchte (mit Trafo).
????
Grüße von Gerhard
(Rheinländer dürfen vorher ihre Carnevals-Räusche ausschlafen)
Nachricht bearbeitet (19.02.2007 17:16)
Hallo Gerhard,
Einleitende Frage: Was ist wohl der ominöse "VOM"?
Ist der genannte Sachverhalt reproduzierbar (also mit der alten Polung fällt immer die Sicherung, nach der Umpolung geht's immer gut)?
Testmöglichkeit:
Zuerst Mal nur 1 Verbraucher-Gerät einstecken - wenn dann nichts passiert: nacheinander weitere Geräte einstecken.
Mögliche Ursache:
Eines der Geräte hat einen Masseschluss.
Gruß Manfred
Hallo Manfred - Danke
(Kombi-Gerät "VOM" = VoltOhmMeter- tschuldigung)
> Einleitende Frage: Was ist wohl der ominöse "VOM"?
> Ist der genannte Sachverhalt reproduzierbar (also mit der alten
> Polung fällt immer die Sicherung, nach der Umpolung geht's
> immer gut)?
--> ja , war heute ca 5 x so, auch schon früher immer mal wieder, da hab ich aber nicht drauf geachtet...
> Testmöglichkeit:
> Zuerst Mal nur 1 Verbraucher-Gerät einstecken - wenn dann
> nichts passiert: nacheinander weitere Geräte einstecken.
>
> Mögliche Ursache:
> Eines der Geräte hat einen Masseschluss.
--> das könnte ich ja auf einfache Art von außen messen?
> Gruß Manfred
Schätze, das ist einfach zu viel für eine Sicherung (10A?). Wenn man alle Geräte auf einmal anschaltet (speziell die vielen netten kleinen Steckertrafos...), dann ensteht eine Stromspitze und die Sicherung fliegt raus. Es gibt Steckerleisten, die die Verbraucher mit Verzögerung nach und nach Einschalten, das könnte helfen.
Hallo Florian, hallo Manfred - das ist jetzt sehr nützlich, denn jetzt kommen wir der Sache näher:
Stichworte Masseschluss und Steckertrafos: An der gleichen Sicherung (16 A entspr. 3500 W) aber an einer zweiten Steckdose hängen tatsächlich noch 6 weitere Geräte, und diese alle mit Steckertrafos (der DSL/ISDN/Tel/Fax/usw Komplex)
Dieses ganze System, also der Computertisch (den es vorher auch schon gab, genauso, nur schlampiger) und der erwähnte Steckertrafo-Komplex haben in der Vergangenheit schon mehrere Stromausfälle hinter sich gebracht und haben sich danach alle zusammen klaglos und gleichzeitig wieder eingeschaltet, OHNE dass die Sicherung flog.
Somit - ich hoffe ich denke jetzt logisch genug - kann man in diesem Fall die Steckertrafos ausschließen und es liegt vermutlich an einem einzelnen Gerät am Computertisch, das, wenn es "richtig herum" angesteckt ist, funktioniert, und wenn nicht, dann die Sicherung durchbrennt. Das würde die Aufgabe darauf reduzieren, dieses Gerät herauszufinden. Was meint Ihr? Und - vor allem - Welcher Fehler bewirkt genau diese Störung und wie findet man ihn? Wobei ich das jetzt lieber mit Messgeräten mache als mit ständigem Bedienen der automatischen Sicherung. Und 3 Computer hängen ja auch dran...
Grüße von Gerhard
Florian schrieb:
> Schätze, das ist einfach zu viel für eine Sicherung (10A?).
> Wenn man alle Geräte auf einmal anschaltet (speziell die vielen
> netten kleinen Steckertrafos...), dann ensteht eine Stromspitze
> und die Sicherung fliegt raus. Es gibt Steckerleisten, die die
> Verbraucher mit Verzögerung nach und nach Einschalten, das
> könnte helfen.
>
Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass hier generell einfach zu viele Geräte auf einer Sicherung hängen und diese durch die Stromspitze beim Einschalten überlastet wird (ich kenne das Phänomen aus eigener Erfahrung). Es mag ja sein, dass es bisher funktioniert hat, aber das war vielleicht nur Zufall bzw. Glück. Eine "Master-Slave" Steckerleiste könnte da weiterhelfen (aber Vorsicht: Viele Geräte sollte man gar nicht vom Netz trennen; ich kenne Tintenstrahldrucker von HP, bei denen ohne Strom die Düsen eintrocknen und Computer, die ohne Strom die Pufferbatterie leersaugen...).
Dass das "Umdrehen" eines Steckers eine Rolle spielen soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen (oder ist das zufällig eine Steckdosenleiste mit Überspannungsschutz?). Grundsätzlich reden wir hier von Wechselstrom, also ist die Polung eigentlich egal (ja, ich weiss natürlich dass Null-Leiter und Phase nicht immer und überall vertauscht werden können, aber das sollte hier keine Rolle spielen...). Leider hilft "Gleichstromdenken" da nicht immer weiter und bestimmte Werte (z.B. Phasenverschiebungen durch Trafos) lassen sich mit einem einfachen Messgerät nicht so einfach ablesen.
Häufig sind es wirklich die vielen billigen Steckernetzteile aus Fernostproduktion, die besonderen Ärger machen - an diesen Teilen wird ja leider immer gerne gespart. Oft hilft es schon, wenn man sie durch moderne Schaltnetzteile ersetzt, die man - leider nicht ganz billig - als Ersatz nachkaufen kann. Darauf sollte man schon bei der Anschaffung neuer Geräte achten; wer hier knausert, den bestraft hinterher die Sicherung (und der Stromzähler...). Manche Geräte lassen sich auch ohne Trafo mit Strom versorgen (ich habe z.B. einen Mini-Switch, der über einen Adapter von einem aktiven USB-Hub mit Strom versorgt wird, d.h. die beiden Geräte brauchen zusammen nur ein Netzteil). Und schliesslich: Manche Geräte sind bei genauer Betrachtung vielleicht sogar überflüssig (wer braucht ISDN, wenn er DSL hat usw.).
Gerhard schrieb:
> (Rheinländer dürfen vorher ihre Carnevals-Räusche ausschlafen)
Dann wirst Du wohl vor übermorgen keine Antwort aus dem Rheinland bekommen
Hallo Florian
"... dass das "Umdrehen" eines Steckers eine Rolle spielen soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen (oder ist das zufällig eine Steckdosenleiste mit Überspannungsschutz?). Grundsätzlich reden wir hier von Wechselstrom, also ist die Polung eigentlich egal..."
Empirisch betrachtet - im "Startzustand" könnte es schon eine Rolle spielen, denn den Nullleiter kannst du anfassen, die "Phase" normalerweise nicht, ohne einen Schlag zu bekommen.
Umdrehen des Steckers: Du hast sicher Recht, es sollte keine Rolle spielen. es könnte aber doch sein, dass es einen Fehler gibt der sich so auswirkt, dass es dann doch eine Rolle spielt? z.B. irgendwas so ähnlich wie der von Manfred erwähnte Masseschluss? ...kaputter Kondensator? Oder was ist, wenn der Widerstand zwischen Schutzkontakt und Nullleiter NICHT unendlich ist? Hier im Haus z.B. gibt es keinen Fehlerstrom-Schutzschalter. (JMB bete für mich!) Schutzkontakt und Nullleiter sind identisch. Auch das könnte womöglich zu den aufgetretenen Fehlern und zur "Unumdrehbarkeit" des Steckers führen.
Ich muss aber zugeben dass ich da nicht ganz durchblicke - deshalb frage ich ja.
Alle Geräte sind übrigens immer angeschlossen. Somit also auf "Standby" wenn das vorgesehen ist. (Die einmalige Ausnahme war nur die Uminstallation - und eben hin und wieder ein Netzausfal. Aber dabei ändert sich ja die Steckerrichtung nicht.
Nachricht bearbeitet (20.02.2007 00:49)
hi, fellows, beachtet aber auch den evtl. Stromstoß all der vielen Geraete! Wenn man einen der Stecker gar "verdrehen" muß, scheint ein gravierender Fehler in einer der Steckerleitungen zu sein. !!!Lebensgefahr!!! Jede Steckerleitung sollte Hotwire, einen Groundwire, und einen Schutzleiter mit sich führen. Die jeweils nach VDE 0100/ 11/58 sowohl einen festen Platz und Farbe einnehmen.
eier JMB
Hallo Vorstand:
Im Interesse der Kontinuität des Forums sollte der Vorstand für diese Fälle auf Vereinskosten Aspirin ausgeben...
Florian schrieb:
> Gerhard schrieb:
> > (Rheinländer dürfen vorher ihre Carnevals-Räusche
> ausschlafen)
>
> Dann wirst Du wohl vor übermorgen keine Antwort aus dem
> Rheinland bekommen
>
Hallo Florian
Klar, die moderne Lösung ist eine separate Verbindung des Schutzleiters mit einem "Erdungspfahl" und die ständige getrennte Führung dieses Schutzleiters bis zu den Steckdosen etc. Da kann man dann auch ein FI installieren.
Generell funktioniert der Schuko-Schutzleiter und somit der Schutz so, dass in jedem Gerät sowohl Nullleiter wie Phase nirgendwo in Kontakt kommen mit dem (leitenden) Gehäuse. Passiert das doch, z.B. durch einen Fehler/Schaden, dann fliegt die Sicherung - AAAAber nur in dem Fall, in welchem die PHASE das Gehäuse berührt. UND DIESES HÄNGT EXAKT DAVON AB, WIE HERUM DER SCHUKOSTECKER ANGESTECKT WIRD. Denn durch Drehen dieses Steckers wird die schadhafte Leitung einmal zum Nullleiter, dann passiert nix, oder aber, sie wird zur "Phase", dann gibt es in diesem Beispiel eben einen "Kurzen".
Daraus ergibt sich dieses Denkmodell: Eines der acht Geräte hat diesen Defekt, also den Gehäuseschluss. Wird dieses Gerät "unschädlich" angesteckt (s.o.) dann funktioniert alles. Wird es aber andersrum, also "schädlich" angesteckt, dann fliegt die Sicherung. Würde ich also jetzt, wo alles funktioniert, bewusst oder unabsichtlich, den Stecker dieses Gerätes umdrehen, dann flöge die Sicherung raus. Würde ich gleichzeitig den Hauptstecker des Computertisches umdrehen, so würde wiederum nichts passieren und alles würde weiter funktionieren.
Und genau dieses Verhalten des Systems habe ich ja seit längerem beobachtet. Beim Umstecken von Geräten, egal aus welchem Grund, gabs mal das Problem, mal nicht.
---> Um diese Denkmodell zu beweisen, oder zu widerlegen, müsste ich jetzt bei den 8 betroffenenen Geräten herausfinden, welches davon einen Gehäuseschluss hat. (Hallo Manfred!) Wo kann ich das z.B. bei den drei Monitoren messen, oder bei den drei Computer-Kisten?
??????
Grüße von Gerhard
Nachricht bearbeitet (20.02.2007 13:54)
g a a a n s eimpfach: am Gerätesteckerle! des/ der Gerätteee!
eier JMB
Hallo JMB
Ist das wirklich einfach? Was ist, wenn der Ausschalter zweipolig ist, (weiß ich nicht) oder wie verhalten sich die "digitalen" Schalter der "Kisten" gegenüber dieser Messung - weiß ich auch nicht. Somit ergäbe die Messung nur im Positiv-Fall ein eindeutiges Ergebnis. Im Negativ-Fall wäre man weiterhin im Unklaren...
Der Tipp funktioniert aber ganz sicher bei Bügeleisen..
Grüße von Gerhard
Josef Martin Bauer schrieb:
> g a a a n s eimpfach: am Gerätesteckerle! des/ der
> Gerätteee!
> eier JMB
Hallo - jetzt wirds mystisch
Neue Tests: Haupt-Stecker gezogen, (gemessen 70k Ohm über die Stifte, 9 Geräte angesteckt, keines eingeschaltet. ) Stecker rein - richtig rum - Sicherung fliegt. Stecker rein - falsch rum - Sicherung bleibt. Bei ca 6 Versuchen 4 mal Ergebnis Sicherung hält. 2 mal Sicherung fliegt. Aber leider unabhängig davon wie herum der Stecker steckte. Also Zufallsprinzip? Aber - deterministisch betrachtet gibt es keinen Zufall. Was steckt also dahinter???
Grüße von Gerhard
Gerhard schrieb:
> Hallo - jetzt wirds mystisch
Aber ganz und gar nicht.
> Neue Tests: ... Bei ca 6 Versuchen 4 mal Ergebnis
> Sicherung hält. 2 mal Sicherung fliegt. Aber leider unabhängig
> davon wie herum der Stecker steckte.
Wie schon gesagt - ich glaube, dass die Leitung schlicht überlastet ist. Da die Orientierung des Steckers offenbar doch keine Rolle spielt, kann man wohl auch die Suche nach einem Kurzschluss aufgeben.
> Also Zufallsprinzip? Aber
> - deterministisch betrachtet gibt es keinen Zufall.
Es gibt aber Wahrscheinlichkeiten, Ungenauigkeiten und Toleranzen. Wenn man sich im Grenzbereich (in diesem Fall der Sicherung) bewegt, ist das Ergebnis eben nicht vorhersagbar.
Hi Gerhard,
Zu des Rätsels Lösung :
1.) Die Polarität des Steckers sollte keine Rolle spielen, da im Gerät ein Trenntrafo dafür sorgt, das bis auf das Gehäuse und die Masseleitung der Kabel und Stecker der Geräte wirklich 240 V gegenüber Null herauskommen. Das Problem wäre bei verschiedenen Geräten, das sonst immer die Stecker in der richtigen Polung eingesteckt werden müssten. Das Problem hat es mal gegeben bei den ersten Imagewriter II, die mit 110 V - Versorgung auf dem Markt waren. Da musste ein Vorschalttransformator vorgesetzt werden und wenn der Stecker dieses Trafos nicht richtig herum eingesteckt war, flog am Imagewriter II die Gerätesicherung heraus. Schön war auch, das je nach Stecker die Gehäusewandung des Trafos unter 240 V Spannung stand. Passiert aber heute nicht mehr, da alle Geräte mit diversen Spannungen versorgt werden können.
2.) Die mystischen Ergebnisse sind schnell erklärt. Die Sicherung wird auch mal warm und verhält sich dann - ja nach Typ - anders. Und, in der Regel nutzt man träge Sicherungen, die eine gewisse Bandbreite im Auslösestrom haben. Schutzsicherungen bis 50 A vertragen den 3,5 fachen Nennstrom, bis sie abschalten, ein FI ist da flinker, je nach Einstellung kann die Sicherung bei 0,03 A Fehlerspannung innerhalb von 0,2 Sekunden ansprechen. Es wäre also interessant zu wissen, welche Sicherung anspricht. Und : verifizierbare Messungen sollte man immer unter den gleichen Bedingungen machen, also, Sicherung mindestens 1 Stunde abkühlen lassen vor dem nächsten Versuch, besser wäre es, sogar die Innentemperatur der Sicherung zu messen.
3.) Soviele Geräte an einer Steckerleiste ist zwar schick, aber wie dick ist denn das Kabel zur Steckdose ? Bei einer mittleren Leistung von 500 W pro Gerät kommst Du schnell an die Leistungsgrenze der Steckerleiste. In der Regel sind dies 3500 W. Schaltest Du mit dieser Steckerleiste mehr an Leistung, werden in nicht allzuferner Zukunft die Kontakte an der Leiste weggebraten sein.
4.) Der Blindstrom der einzelnen Geräte ist beim Ein- und Ausschalten viel größer als der Nennstrom. Daher solltest Du alle Geräte, die etwas mit Elektromagnetismus zu tun haben (und das sind nicht nur Motore, sondern auch Geräte mit Transformatoren) einzeln schalten. Elegant wäre eine Schaltung, die alle Geräte sanft und nacheinander einschaltet. Soetwas gibt es sicher im Elektronikversand.
Und zum Schluß : Diese Antwort kam aus dem Rheinland.
Mit Grüßen
TE
Wenn ich es richtig verstanden habe, so ist das Verhalten nicht reproduzierbar. Es ist also Zufall, ob die Sicherung fällt oder nicht.
Der Einschaltstrom der einzellnen Geräte ist nämlich vom Zeitpunkt des Einscahltens abhängig. Je nachdem bei welcher Phasenlage (diese wiederholt sich bekanntermaßen alle 50 ms) fließt ein unterschiedicher Einschaltstrom (induktiv oder kapazitiv, je nach Eingangsschaltung). Wenn zu einem günstigen Zeitpunkt eingeschaltet wird, spricht die Sicherung nicht an.
Übrigens es gibt unterschiedliche Automatencharakteristiken (z.B. H-Sicherung, oder Charakteristik für Schweranlaufende Motoren), alles kann in den VDE-Bestimmungen (in der Gegend von VDE 0100) nachgesehen werden. Sicher ist eines: je mehr Geräte (exakt) gleichzeitig eingeschaltet werden, desto größer wird das Problem.
Gruß Manfred
Hallo Thomas - Danke - die Einkreisung des Problems schreitet fort:
... 3.) Soviele Geräte an einer Steckerleiste ist zwar schick, aber wie dick ist denn das Kabel zur Steckdose ?
---> Die gesamte Leistung, wenn alles in Betrieb ist, wäre max 1500 Watt. Es kommt aber nie vor, dass das zusammen geschaltet wird, denn es handelt sich um 3 Computer und 3 CRT-Monitore, die man ja nie mit dem Netzschalter einschaltet. Die gesamte Standby-Leistung ist ja viel geringer, nur geschätzte 140 Watt. Allenfalls diese wird gleichzeitig eingeschaltet. Die Sicherung ist 16 A. (also für 3500 Watt) Das Kabel ist sicher leicht für 2000 Watt geeignet. (1,5 q ). Als Vorbelastung für die Sicherung gibt es noch das Telefon/DSL-Array, das sind 6 kleine Trafos mit zusammen max 100 Watt. Die werden aber nicht hiermit geschaltet. (sind an anderer Steckdose)
Bei einer mittleren Leistung von 500 W pro Gerät ...
---> Nein weniger - s.o.
Schaltest Du mit dieser Steckerleiste mehr an Leistung, werden in nicht allzuferner Zukunft die Kontakte an der Leiste weggebraten sein.
---> s.o.
4.) Der Blindstrom der einzelnen Geräte ist beim Ein- und Ausschalten viel größer als der Nennstrom.
---> Da könnte das Problem liegen. Die Gegen-EMK braucht eben einige hundertstel Sekunden, bis der Normalstrom erreicht wird. Vielleicht ist die Sicherung zu flink? Was heißt 16 A "H" ?
Daher solltest Du alle Geräte, die etwas mit Elektromagnetismus zu tun haben (und das sind nicht nur Motore, sondern auch Geräte mit Transformatoren) einzeln schalten.
---> Das wärs natürlich. Allerdings kenne ich niemand, der sowas hat. Hast du das denn? Da es sich also als Ergebnis der Diskussion jetzt doch nur um den Surge handelt, und nicht um einen Masseschluss, werde ich es mal zuerst mit einer 16 Amp trägen Schmelzsicherung versuchen. (jetzt ist es ein schraubbarer 16 A Stotz-Automat "H") - Das mach ich aber morgen wenns hell ist - sonst steh ich im Dunklen vor dem Sicherungskasten...
Elegant wäre eine Schaltung, die alle Geräte sanft und nacheinander einschaltet. Soetwas gibt es sicher im Elektronikversand.
Und zum Schluß : Diese Antwort kam aus dem Rheinland -
... einer wenigstens hält also die Stellung..
Grüße von Gerhard
ich berichte
Hallo Manfred - Danke
grade habe ich den Beitrag von TE beantwortet. Das passt jetzt auch bei dir: Offenbar sind jetzt alle einer Meinung: Es ist kein Fehler sondern der Anlaufstrom.
Und reproduzierbar ist der "Ausfall" doch nicht - das sah nur so aus, war aber Zufall. Den wiederum deine Erklärung zur Abhängigkeit von der Phasenlage erklärt. Denn die hat man ja wirklich nicht im Griff.
Also hat sichs doch noch aufgeklärt.
Grüße von Gerhard
Manfred schrieb:
> Wenn ich es richtig verstanden habe, so ist das Verhalten nicht
> reproduzierbar. Es ist also Zufall, ob die Sicherung fällt oder
> nicht.
>
> Der Einschaltstrom der einzelnen Geräte ist nämlich vom
> Zeitpunkt des Einschaltens abhängig. Je nachdem bei welcher
> Phasenlage (diese wiederholt sich bekanntermaßen alle 50 ms)
> fließt ein unterschiedicher Einschaltstrom (induktiv oder
> kapazitiv, je nach Eingangsschaltung). Wenn zu einem günstigen
> Zeitpunkt eingeschaltet wird, spricht die Sicherung nicht an.
>
> Übrigens es gibt unterschiedliche Automatencharakteristiken
> (z.B. H-Sicherung, oder Charakteristik für Schweranlaufende
> Motoren), alles kann in den VDE-Bestimmungen (in der Gegend von
> VDE 0100) nachgesehen werden. Sicher ist eines: je mehr Geräte
> (exakt) gleichzeitig eingeschaltet werden, desto größer wird
> das Problem.
> Gruß Manfred
Hallo Florian - Danke
Am Ende bist du, und auch alle anderen Experten beim Anlaufstrom angelangt - und dessen Abhängigkeit von der genauen Phasenlage zum Einschaltzeitpunkt. Somit ist das Problem gelöst. Ein echter Fehler wäre lästiger gewesen. Und schwer zu finden...
Grüße von Gerhard
Florian schrieb:
>.... Hallo - jetzt wirds mystisch
>
> Aber ganz und gar nicht.
>
> > Neue Tests: ... Bei ca 6 Versuchen 4 mal Ergebnis
> > Sicherung hält. 2 mal Sicherung fliegt. Aber leider
> unabhängig
> > davon wie herum der Stecker steckte.
>
> Wie schon gesagt - ich glaube, dass die Leitung schlicht
> überlastet ist. Da die Orientierung des Steckers offenbar doch
> keine Rolle spielt, kann man wohl auch die Suche nach einem
> Kurzschluss aufgeben.
>
> > Also Zufallsprinzip? Aber
> > - deterministisch betrachtet gibt es keinen Zufall.
>
> Es gibt aber Wahrscheinlichkeiten, Ungenauigkeiten und
> Toleranzen. Wenn man sich im Grenzbereich (in diesem Fall der
> Sicherung) bewegt, ist das Ergebnis eben nicht vorhersagbar.
>
Hi Gerhard,
Mann, das sind ja alte Sicherungen. Die Kennbuchstaben bedeuten :
L für Leitungsschutzsicherungen und
H für (Niederspannungs-) Hochleistungssicherungen.
Beide Sicherungsarten gibt es in flink und träge. nachzulesen in der VDE 0635. Allerdings sind das alte Bezeichnungen, heute wäre das die Charakteristik "B". Lapidar heisst es in einigen Publikationen "Die Charakteristik B führt in einigen Netzen zu Problemen" - was immer damit gemeint ist - ich bin nur Maschinenbauer und kein Elektrotechniker. Meine Welt ist das Blech.
Mit Grüssen
TE