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Dirk Wagner
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
CCC warnt vor LUCA-App

https://www.ccc.de/de/updates/2021/luca-app-ccc-fordert-bundesnotbremse

Es klingt im dem Artikel kurz an, dass die Länder mit LUCA der Corona-Warn-App des RKI Konkurenz machen.

Ich habe bisher auch noch nicht verstanden, warum es sinnvoller sein soll, aktiv seine Daten bei irgendeinem privaten Dienstleister abzuliefern, als durch die anonyme CWA auf Kontakte hingewiesen zu werden.

Wenn die Installationsbasis der CWA wirklich bei 20 Mio liegt - d.h. ein Viertel der Bewohner dieses Landes sie auf dem Handy hat - warum sind dann dort nur 10% der positiven Tests hinterlegt.

Wenn jeder, der ein Smartphon hat auf dem die App läuft (das sind inzwischen deutlich mehr als im Sommer) und der positiv getestet wird, dieses auch in der App erfasst, sollten separate "Contact Tracing Apps" eigentlich nicht nötig sein.
Wenn ich einen Kontakt hatte, weist mich die CWA darauf hin und ich kann weitere Maßnahmen treffen.

Aber scheinbar ist das vielen Menschen nicht beizubringen...

Ciao

dirk

Michael_E
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
viele wollen die Luca App ja

viele wollen die Luca App ja dazu nutzen, diese als "Eintrittskarte" in Geschäfte und Restaurants zur Registrierung zu nutzen. Das geht mit der CWA bisher nicht. Aber auch das ist ja wohl noch für die Zukunft geplant. 

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Michael
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
Funktionen die in der "Bundes-App" nicht drin sind

Ich finde die Luca App ist von der Funktion her der richtige Ansatz. Neben der allgemeinen Kontaktverfolgung über die Corona-Warn-App bietet diese Software die Funktion einer Registrierung bei einer Veranstaltung. Das ist ja auch so vorgeschrieben. Jedes Resaurant und auch der Frisör oder Andere müssen jeden Gast registrieren. Mit Uhrzeit, so das im Falle eines Falles eine Korrelation zwischen den Gästen hergestellt wird.

Mit der bisherigen Papierlösung werden Zettel ausgefüllt. (umständlich). 
Erkrankt jemand und meldet sich beim Gesundheitsamt, dann muss er sich erinnern auf welchen öffentlichen oder privaten Treffen er in den letzten Tagen gewesen ist. Beispiel Restaurant. Das Gesundheitsamt muss sich dann von diesem Restaurant die Zettel für den betreffenden Tag holen. Dann müssen die Zettel durchgesehen werden und die Kontaktdaten der Personen herausgesucht werden, die gleichzeitig im Restaurant waren. Jetzt kann man diese Personen anschreiben. Email oder Telefon ist nicht vorgeschrieben (wenn ich das richtig verstanden habe). Nun stellt sich bei der Hälfte raus, das sie irgenwelche falschen Angaben gemacht haben und nicht erreichbar sind. Das Gesundheitsamt braucht eine Woche um die Leute zu finden. Alles viel zu spät um wirklich wirksam zu sein.

Mit der Luca App registriert man sein Handy. Die Prüfung erfolgt über SMS auf dieses Handy. Damit ist die Telefonnummer schon mal korrekt. Der Name könnte falsch sein. Dann scannt man seinen Besuch im Restaurant einfach ein. (bequem). Im Falle einer Erkrankung Meldet man sich beim Gesundheistsamt wie auch ohne die App. Dann kann man dem Gesundheitsamt Zugriff auf die Luca Daten gewähren. Das kann in Minuten die relevanten Ereignisse herausfinden. Alle Kontaktpersonen bekommen über die App eine Benachrichtigung. Sie können wiederum die eigenen Kontaktdaten freigeben und das Gesundheitsamt erspart sich tagelanges herumtelefonieren. So kann man in kurzer Zeit mit wenig Personal eine Kontaktverfolgung realisieren.

Kleiner Nebeneffekt. Für die Luca App kann man auch private Treffen als Veranstaltung eröffnen und alle Gäste sich registrieren lassen. Auch da funktioniert die App.

Der Datenschutz ist natürlich immer eine heiße Sache in Deutschland. Ob man gerade an dieser Stelle besonders misstrauisch sein muss bezweifle ich. Jedenfalls sind die offen herumliegenden Registrierungsbögen in Restaurants auch nicht besonders toll. Und die Zettelwirtschaft ist für ein hochtechnisiertes Land fast peinlich.

Das ganze funktioniert nur wenn viele mitmachen. Die Behörden haben scheinbar den Vorteil erkannt. Gesundheitsämter dien in schlecht ausgefüllten Zetteln ertrinken werden deutlich entlastet - wenn es genutzt wird.

Datenschutzbedenken in Grundsätzlicher Art (z.B. die Daten werden auf einem privaten Server gespeichert) sind einzuschätzen. Wer ist der Betreiber? Besteht die Gefahr das er die Daten missbraucht? Werden die Daten ausreichend gesichert?

 

Dirk Wagner
Offline
Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
Das ganze funktioniert nur

Das ganze funktioniert nur wenn viele mitmachen. Die Behörden haben scheinbar den Vorteil erkannt. Gesundheitsämter dien in schlecht ausgefüllten Zetteln ertrinken werden deutlich entlastet - wenn es genutzt wird.

Wenn alle die CWA nutzen würden, bräuchte ich weder Zettelwirtschaft noch eine Tracking-App.

Die CWA "weiß", mit welchen anderen Handies, auf denen ebenfalls die CWA läuft, sie in Kontakt war. Und wenn dort nun jemand sein positives Testergebnis eingibt, werde ich gewarnt.
Völlig ohne, dass die überlasteten Gesundheitsämter damit belastet würden.

So war das von Anfang an gedacht und so _könnte_ es auch funktionieren. Eine zusätzliche App braucht es da nicht.

Dirk Wagner
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
In der aktuellen c't ist ein

In der aktuellen c't ist ein interessanter Artikel zu dem Thema drin (https://www.heise.de/news/Luca-first-Bedenken-second-Pandemiebekaempfung-mit-lueckenhafter-Software-6020201.html)...
Und auch im  Uplink (https://www.heise.de/news/Luca-vs-Corona-Warn-Fritzbox-absichern-und-Ether-Einsichten-c-t-uplink-37-6-6019822.html) wird darüber gesprochen.

Insbesodere, die vor dem Erscheinen der CWA (egal welcher) durch die Politik aus Unwissenheit (oder Kalkül?) geschürten Erwartungen, die in der Praxis natürlich nicht umzusetzen sind und die daraus resultierende Ablehnung der App im Nachhinein, zeigen, wie wirr so manches abläuft.

So schreien jetzt (befeuert durch die Medien und den Hype um den Mensch von den Fantq4) alle nach Tracing-Apps, wobei - wenn man die Grundfunktion der CWA betrachtet - zumindest mir nicht klar ist, für was es das Einloggen in einen Raum per QR-Code braucht.

Die App merkt sich für 14 Tage, dass ich diesen Raum betreten habe. Und wenn jemand anderes, der das zur selben Zeit gemacht hat, sein positives Testergebnis in der App erfasst, so werden über den bekannten Mechanismus alle anderen, auf die das auch zutrifft gewarnt.

Das sollte aber eigentlich auch so funktionieren. Zumindest, wenn ich nach den Maßstäben der App lange genug in der Nähe des anderen gewesen bin.

Ciao
dirk

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Michael
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
Corona Warn App aktualisiert.

Inzwischen ist die CWA um diese Funktion erweitert worden. Ich lade sie gerade herunter. Wie das genau abläuft muss ich noch lesen.

Es wird immer wieder davon gesprochen das die Luca App eine Alternative zur CWA ist. Das ist so falsch! Sagt auch der Entwickler. (Ab jetzt vielleicht, wenn die Funktion auch in die CWA eingebaut ist).

Die Registrierung bei einer Veranstaltung funktioniert nur wenn man alle Leute verpflichtet ein Handy mit CWA dabei zu haben. Da das nicht der Fall ist, gibt es die Verpflichtung sich zu registrieren. Auf einem Zettel. Diese Funktion kann die Luca App übernehmen.

Mit der CWA bekomme ich fast keine Rückmeldung was die nun gerade tut. Einmal am Tag wird geprüft ob ich irgendwann in der Nähe von jemand war der postiv gemeldet ist. Das ist nicht schlecht, kann aber verbessert werden. Ich habe irgendwie ein besseres Gefühl wenn ich weiß das alle Leute im Raum sich irgendwie gemeldet haben. Und das man sie im Zweifel irgendwie verständigen kann.

Bei der CWA ist bedingt durch die verwendete Bluetooth Technologie die Kontakterkennung etwas unscharf. Wenn ich im Restaurant sitze und auf der Straße steht jemand vor dem Fenster an der Bushaltestelle und unterhält sich, dann wird er auch als Kontakt registriert. Geht jemand direkt an mir vorbei aber bleibt nicht stehen, wird er nicht registriert. Odern nur mit geringer Wahrscheinlichkeit. Das ist ja auch richtig so. Aber es gibt hat nur Anhaltspunkte für einen Kontakt.

Es gibt auch viele Leute die auf ihrem Handy die App nicht zum laufen bekommen. Weil sie es nicht richtig können oder weil das Handy zu alt ist. Oder die Updates fehlen. Das ist bei Luca auch so. Aber man merkt es sofort wenn sie sich nicht registrieren können und dann müssen sie eben einen Zettel ausfüllen. Der Druck sich um die korrekte Installation zu kümmern ist größer.

Und dann gibt es noch die Leute, die Angst um ihren (vielleicht alten) Handyakku haben. Oder um die Sicherheit von Bluetooth. Und die schalten das generell aus. Dann nutzt die CWA nichts.

Das sind für mich Gründe für die ZUSÄTZLICHE Funktion von Luca.

Und jetzt prüfe ich mal ob das die CWA inzwischen auch kann.

 

Dirk Wagner
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
Wenn du für ein großes

Wenn du für ein großes Restaurant - sagen wird 250 Plätze, davon wg. der aktuellen Situation 75 besetzt - EINEN Zettel bzw. einen QR-Code bei Luca hast, so wirst Du auch eine Menge false-postives haben...

 

Ich sehe das Hauptproblem nach wie vor darin, dass unsere Politiker nicht verstehen, WIE die CWA funktioniert. Und weil sie anders funktioniert als die Politiker sich vorstellen, denken diese, sie tauge nichts...
Würde die CWA von allen - auch von denen, die jetzt LUCA verherrlichen -  konsequent angewendet, so wäre die Kontaktnachverfolgung übers Gesundheitsamt gar nicht notwendig.

Für was Du mehr Rückmeldung benötigst, verstehe ich nicht. Die CWA sagt Dir, wenn Du Kontakt hattest und wie sie diesen Kontakt einschätzt. Mehr brauchst Du doch gar nicht wissen...

Ciao

Dirk

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Michael
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
Dann nochmal ein paar

Dann nochmal ein paar Argumente.

Ich sehe das Hauptproblem nach wie vor darin, dass unsere Politiker nicht verstehen, WIE die CWA funktioniert. Und weil sie anders funktioniert als die Politiker sich vorstellen, denken diese, sie tauge nichts...

Da muss ich "die Politiker" in Schutz nehmen. ICH denke das. Nicht alle Politiker. Oder genauer gesagt: ich halte es für sinnvoll neben der CWA die Luca App zuzulassen. Und da ich das nicht alleine denke, ist der Druck auf die Politik groß. Konsequent wäre es, komplett auf eine Registrierung bei Veranstaltungen zu verzichten, oder die App zuzulassen. Solange die Vorschrift auf einem ausgefüllten Zettel besteht, bremst das.

Würde die CWA von allen - auch von denen, die jetzt LUCA verherrlichen -  konsequent angewendet, so wäre die Kontaktnachverfolgung übers Gesundheitsamt gar nicht notwendig.

Jain (Ja/Nein). Die konsequente Anwendung ist ein Teil. Und das mache ich auch. Mein Handy mit CWA ist immer an. Und der Akku hat keine Probleme damit. Aber ich sehe den Gästen im Restaurant nicht an wer seine CWA eingeschaltet hat. Ich kann es nicht überprüfen. Ich sehe keine registrierten Kontakte. Keine Anzahl von Kontakteinträgen. Wenn mir die App sagen würde: "Du hast in der letzten halben Stunde 30 neue Kontakteinträge in deiner App gesammelt" würde mich das vielleicht beruhigen. Ich fürchte aber das ich im Restaurant mit den 75 Personen sehen würde: "Du hast zwei Kontakteinträge in deiner App gesammelt." Ein aktiver Login per Scan kann da leichter nachvollzogen werden. Man sieht das sich jeder registriert. Das spricht für mich für eine Registrierungs-App. Neben der Warn-App.

Und jetzt scheinen ja auch beide Funktionen in der offiziellen App vereint. Ich habe noch nichts darüber gefunden wie die Daten weiter verarbeitet werden. Hoffentlich so, das sie auch schnell erfasst und weiterverarbeitet werden können. 

Ein nicht unwichtiger Nebeneffekt einer Registrierung wäre, das man Daten bekommt, wie hoch die Ansteckungsgefahr bei bestimmten Veranstaltungen ist. Jeder behauptest von sich das er die besten Hygienemaßnahmen hat und sich bei ihm bestimmt niemand ansteckt (Restaurant, Theater, Einzelhandel, Kirche usw.) Aber nachweisen kann das niemand. Weil es keine Zahlen gibt.

Man kann also unterschiedlicher Meinung über Sinn und Unsinn solcher Apps sein. Wir können Vorschläge machen. Fest steht das Einer entscheiden muss wie es gemacht wird. Wenn jeder seine eigene Richtung einschlägt, führt das nur zu einem Durcheinander. Und das hilft ganz sicher nicht.

 

 

 

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Arvid
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Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
Inzwischen gab es ja das

Inzwischen gab es ja das Update für die CWA, das auch den Check-In per QR-Code erlaubt. Wie tagesschau.de berichtet, ist sie aber, entgegen der Ankündigung, nicht mit den Codes der Luca-App kopatibel. Ein erneutes Update sei erst in zwei bis drei Wochen möglich. Pardon

https://www.tagesschau.de/investigativ/corona-warn-app-checkin-101.html

Dirk Wagner
Offline
Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
QR-Codes

Wenn ich als Nicht-Luca-Nutzer mit meinem iPhone einen Luca-QR-Code scanne, wird eine Webseite geöffnet:

https://app.luca-app.de/webapp/c4513449-feb5-4e0f-b9dc-3d434a71f840#e30

 Dass diese URL nicht durch die CWA auf dem iPhone geöffnet wird, ist eigentlich kein Wunder...

Andererseits müsste sich die CWA ja nur den Zeitpunkt des Scans und die GUID merken und diese dann abgleichen. Aber ein "nur" ist hier wahrscheinlich deutlich einfacher gesagt, als umgesetzt.

Michael_E
Offline
Registriert seit: 19.11.2007 - 17:33
Das wirklich schlimme ist,

Das wirklich schlimme ist, dass ALLE Experten über Luca schimpen, weil die App so schlecht programmiert wurde und ein gravierender Sicherheitsfehler nach dem anderen ans Licht kommt und sich trotzdem die Behörden drauf stürzen, nur weil SMUDO Werbung dafür macht. Jetzt auch in Stuttgart beim Restaurantbesuch von der Stadt und dem Land offiziell verlangt, wenn man denn keinen Zettel ausfüllen will.